Solutréens et premiers américains

Sujet: Re: Solutréens et premiers américains Lun 30 Mar 2009 - 23:52

J. a écrit:

Je suis d'accord avec toi Garrigou. On ne peut pas déduire une théorie à partir d'une technique de taille Comme tu l'as bien dit il s'agirait plutot de convergence technologique que d'une ascendance...le fait qu'il n'y ait pas de clovis au nord-ouest des états unis ne prouvent rien, l'utilisation de la taille bifaciale peut être une "découverte" local induite par la nécessité d'obtenir des pointes droites et solides capable d'être emmanchées solidement pour chasser le mammouth (il a un nom le mammouth us non?)

Tiens donc, je croyais que la taille bifaciale datait d'au moins de l'homo erectus...

J. a écrit:

la aussi le fait qu'il y ait des sites plus anciens, avec une technologie différente, au sud du site de clovis ne prouve rien, en technologie il n'y a pas d'évolution linéaire du moins bien vers le mieux (selon quels critères d'ailleurs) Le solutréen est beaucoup plus "difficile" techniquement que le sauveterrien et pourtant il le précède...

Ca prouve tout de même que les "Clovis" n'étaient pas les premiers comme on a bien voulu le croire pendant longtemps!

J. a écrit:

"l'idée est sympa, presque poétique : nos solutreens perdus dans l'immensité américaine... le premier western."...Garrigou a raison, mais elle peut être aussi dangereuse. Sans remettre en doute l'intégrité moral des chercheurs qui travaillent sur cette théorie, elle peut être facilement récupérée par des tordus, qui verraient là un bon argument à "la conquête de l'ouest", que les européens auraient commencé il y a plusieurs millénaires...

[i]Bien vrai, mais l'utilisation "politique" de l'archéo est néfaste dans les deux sens (et habitant en Allemagne où cette utilisation a vu malheureusement ses heures de gloire, je sais de quoi je parle). Je veux dire que le risque de "récupération droitière et fascisante n'est pas une raison pour repousser à priori une théorie, il faut rester clair avec les faits et veiller au grain, c'est tout.[/i]

Non décidément, ça ne me plait pas...trop d'enjeux politiques et idéologiques et pas assé "d'objectivité" pour étayer une théorie dite scientifique...

Sujet: Re: Solutréens et premiers américains Mar 31 Mar 2009 - 6:06

Bon, je vais dire encore une connerie, mais s'il n'y a pas de Clovis au Nord Ouest, c'est pas aussi à cause de l'emprise de l'inlandsis: la théorie voulant que le passage bérhingien soit un pont de glace permettant la traversée, le glacier a effacé les traces les plus septentrionales, non?? Non, ça doit être une connerie....

Sujet: Re: Solutréens et premiers américains Mar 31 Mar 2009 - 7:54

Oui, le coup de l'inlandsis, c'est pas bête...

Ringot, je suis d'accord, comme tu le dis, "il faut rester clair avec les faits et veiller au grain"...mais ça fait tellement flipper les possibles récupérations que c'est difficile de rester zen. N'empêche que simplement au niveau scientifique je ne suis pas convaincu, mais bon les pièces du dossier auquel nous avons accé sont maigres, il nous faudrait des articles de fond...pour se faire une idée plus précise.

On aurait peut être la réponse à ta remarque Kwaks...

kwaks a écrit:

Bon, je vais dire encore une connerie, mais s'il n'y a pas de Clovis au Nord Ouest, c'est pas aussi à cause de l'emprise de l'inlandsis: la théorie voulant que le passage bérhingien soit un pont de glace permettant la traversée, le glacier a effacé les traces les plus septentrionales, non?? Non, ça doit être une connerie....

Non, ce n'est pas une connerie, tout au plus une erreur...
L'ancienne théorie disait que il y a -11 500 ans une "fenêtre" se soit ouverte permettant le passage de l'Asie à l'Amérique. Pour ceci il fallait que l'on soit en période glaciaire ou sub-glaciaire pour que le niveau de la mer soit bien bas, mais que l'islandis aie une "fenêtre" ou un couloir libre de glace entre les glaciers des Rocheuses et celui du grand nord. On n'a jamais prétendu que les paléo-amérindiens soient passés par dessus l'islandis, mais qu'ils aient suivis des troupeaux d'animaux passant par la Berhingie et passant par ce couloir entre les deux masses glaciaires. Le fait que l'on ait très au sud (Monte Verde au sud du Chili, environ -13 000 ans ou les restes osseux de Chimalhuacan près de San Luis Potosi au Mexique vienx de -33 000 ans) des preuves d'occupation humaine bien antérieures à cette date montre bien que cette ancienne hypothèse est fausse.
Bien sur ca ne répond pas à la question à dix balles, Quand sont arrivés les premiers, comment et venant de où?
L'éventuelle migration des populations venant d'Asie aurait du laisser des traces des deux cotés du détroit de Behring, or on ne trouve rien de comparable à la civilisation Clovis en Sibérie et en Alaska et un seul site au nord de la frontière entre les U.S.A. et le Canada (Charlie Lake Cave).
L'hypothèse d'une arrivée par Cabotage le long des côtes ne peut être étudiée car les sites potentiels sont maintenant sous l'eau...
Le fait que les sites typiquement "Clovis" les plus anciens ne soient pas au Nord-ouest ou au sud des USA. mais sur la côte nord-est est quand même un fait troublant...
Affaire à suivre!

Très intéressant, je suis d'accord avec toi sur le fait que les sites plus anciens que celui de Clovis prouvent qu'ils n'étaient pas la les premiers, par contre en quoi ces sites prouvent que la théorie des détroits soie fausse....
L'idée d'un peuplement de l'Amérique via plusieurs voie d'accé est possible non? Pourquoi les différentes théories ne pourraient elle pas coexister?

Cependant, tu commences à insinuer le doute dans mon esprit concernant la route de l'est, si tu dis que le site clovis le plus ancien se trouve à l'est. as tu des infos la dessus?
Mais j'ai du mal avec l'argument technologique. Comme tu le dis la taille bifaciale date au moins d'homo erectus et ses bifaces. Alors pourquoi ne pas penser à une convergence technologique entre solutréen et clovis plutôt qu'une ascendance. La taille bifaciale étant très rependue et sommes toute classique?

Au plaisir de discuter le bout de gras, tcho Ringot bounce

Cependant, tu commences à insinuer le doute dans mon esprit concernant la route de l'est, si tu dis que le site clovis le plus ancien se trouve à l'est. as tu des infos la dessus?

Oui, l'artiche paru dans "Archâologie in Deutschland" dont je parlais plus haut... Tu n'as plus qu'à te mettre à apprendre la langue de Goethe!

ça sera une bonne motivation et l'occasion de faire appelle à de vieux souvenirs de lycée.. thumleft