Oui, les avant-fûts pour les flèflèches, ce serait une question à Pierre entre autres: recyclage de flèches pétées, raison technique crypto-archéenne ou quoi??????????????

Quoi, elle est conne cette question ???????

Non, si vous le pensez, dites-le!!!
Ds l'article de Cattelain Apparition et évolution de l'arc et des pointes de flèches ds la préhistoire européenne, il montre un exemple qui me paraît assez rare d'avant-fûts en os, trouvés associés à des pointes foliacées pas mal ds une tombe de Carélie: ça fait pas trop récup, ça, ça semble chié voulu même, alors volonté d'amortir les chocs à l'impact, se réserver une latitude de longueur variable selon des facteurs qui m'échappent??? KOÀ??

Salutatoi cher Kwaks Alors ce congé??

Ta question est bonne mais je crains quelle nous laisse sans voix...
la comme ça je dirais qu'il sagirais plutot de preserver la hampe, plutot que de recicler des flêches petées....je vois bien ça comme ça : tu tues une grossssse bêête, quand tu la depèces tu remarques que la pointe est foutue mais que ta hampe elle est bonne alors pourquois pas faire une pret hampe? et le faire avant de petér toutes tes pointes car vaut mieux prevenir que guerir...


Bon j'dis ça mais ça fait surement pas avancer le zinzin


T'as le bonjours de PYN et Bernard

tchao

Merci pour le bonjour, J., PYN je vois très très bien, mais Bernard, duquel s'agit-il??? Tuste ou Moulinos???

Le second, Mr "Moulinos" comme tu le surnome...

Mais on s'eloigne de ta question...qulqu'un pour une reponse pertinante...

Bon, ben, en fait, on ne sait aps grand chose. Les seuls éléments qui peuvenetnous aider sont a chercher du coté de l'ethno ou l'on voit utiliser des avants futs.
dans le cas des sagaies, c'est assez simple: temps de fabrication long et encombrement du projectile. Ilvaut mieux partir chasser avec 2 sagaies et une douzaines d'avant futs dans le sac plutot qu'avec une douzaine de sagaies.
Pour les arcs, les seuls avants futs que je connaisse assez bien sont ceux de stellmoor. Futs en pin obtenus en refendant un tronc onc beaucoup de boulot. les avants futs on un assemblage complexe et solide donc je ne pense pas a un changement de matos sur le terrain comme on peut le voir avec des sagaies mais plutot a une économie de temps. Je pête mon avant fut, je n'ai que l'avant fut a remplacer et pas la flèche sur laquelle j'ai passé du temps...

Pour l'article de cattelain, j'ai trouvé qu'il ya faisait du mauvais esprit
Notament quand il indique page 49 que s'il on admet l'existence de piquets de tente, de manches de propulseurs, ou de hampes de sagaie en bois sans se poser de question alors qu'on en a pas de trace, on admet pas que l'ac puisse être plus ancien que le meso ou l'on a les premières traces, et il site un article a moi en ref.
C'est du mauvais esprit pour ces raisons: Pour les piquet de tente, on a trouvé des traces de tentes (sols de cabane) et des trous de poteau, pour les manches de propu, on a les propus et les traces d'emmanchement, pour les hampes de sagaie, on a les armatures de projectile et on a le propus. A chaque fois, on a donc déja, differents éléments du système technique qui nous permettent d'extrapoler sans trop de risque de se tromper l'élément manquant (encore qu'on ne connaisse pas les caractéristiques précises de ces éléments (diametre du piquet, longueur du manche, poids de la hampe, etc...)
Alors que pour l'arc, avant le meso on a uniquement des armatures de projectile dont la morphologie fait qu'elles auraient pu être utilisées sur une flèche... mais aussi sur une sagaie.. On a donc pas d'élément certain du système technique ARC. Et dans lmon aticle qu'il cite, je ne dis pas que l'arc n'a aps éxisté avant le meso, je dis que c'est possible, voir probablement mais que l'on a aucune preuve...
Je n'avais que survolé cet article mais merci Kwacks de me l'avoir fait regarder plus en détail...

ps: pourles avant futs en os, on trouve ça par exemple chez les bushmen...

Tiens puisque tu en parle ici... pour l'arc c'est quand même bien attesté dès l'azilien non ? Entre les analyses tracéo de Plisson sur Bois-Ragot et les flèches trouvées au Nord de l'Europe y'a quand même de quoi faire non ? Après, on peut rentrer dans le débat sur le statut de l'Azilien par rapport au Méso mais là on a pas fini...

Et sinon je déborde mais qu'est ce que tu pense des microlithes géométrique gravettiens qu'on a trouvé en Europe de l'Est ?

Pour Plisson, je n'ai pas eu l'article entre les mains donc je ne peux rien en dire. mais ça m'interesserait de l'avoir. LA dernière fois que j'avais parlé traceo avec des membres du TFPPS, il y a un peu plus de 2 ans, il n'y avait rien de nouveau sous le soleil (ou alors on ne m'a rien dit).
Pour les flèches, les plus anciennes connues a ce jour sont les flèches de stellmoor qui sont ahrensbourgiennes et qui ont datées a +/- 10400 BP. Pour ce que j'en sais, l'ahrensbourgien semble être à l'origine du mesolithique en europe du nord. Ensuite on trouve Lila loshult, en Suède a 9500 BP.
Quand on voit le système technique on ne peut s'empecher d'admirer sa complexité. Ce ne sont pas des perdreaux de la veille qui les ont monté et j'ai toujours soupconné une longue tradition technique.
Il ne me semble pas inconcevable que l'arc soit plus ancien que ce que nous indique les pièces les plus vieilles trouvées mais j'estime qu'il est bon de bien preciser que l'on a pas de preuve de cela. Dans l'article de cattelain, la plupart des armatures citées pour le paleo sup comme étant des indices de l'existance de l'arc fonctionnent tout aussi bien emmanchées sur des sagaies. Quand on voit la variabilité des dimensions pour les sagaies et les flèches, ça laisse songeur. On a , dans le domaine ethno des flèches ui sont plus grandes que certaine sagaies....
Pour les microlithes, j'en ai entendu parler mais j'avoue ne pas avoir d'avis particulier dessus. On trouve des lamelles pour tout le paleo sup en europe de l'ouest. éléments d'outillage composite? peut être..

Pour l'article de Plisson, il est dans la monographie de Bois-Ragot sortie dans les mémoires de la SPF. Je me plante peut-être mais dans mon souvenir, Plisson avait l'air assez sur de son coup. Après j'ai lu tellement de trucs cette année que je m'emmele peut-être les pinceaux...

toute la biblio de bois ragot ici
http://pageperso.aol.fr/vdujardin/biblio_86.html


neuf à 45 € sur le site de la SPF
http://www.prehistoire.org

Il est probable qu'on ait la monographie au labo...

il est bien ce site . Merci garrigou !!!

Sacré Moulin, c'est vrai que toi J. et lui êtes voisins de Vercors, veinards!!! Il a bossé à Saint-Véran cet été, je crois, non?
Ouais, merci pour la moulure SPF, guarrigueman!
Et merci pour ta réponse, Pierre, je partage assez ton sentiment sur Cattelain, mais moi chuis en special guest, je m'y connais pas assez pour faire une critique constructive...
Enfin pour ces avants-fûts, affaire à suivre tout de même, je ne sais pas ce qu'en pensent les archers modernes, fonctionnellement s'entend...
OK, le week-end s'annonce juteux, yeah, prospection ds une mine de cuivre à 2500m, yoo!!
Tchôô les as.

Pour continuer avec cet article de Cattelain, je ne suis aps non plus daccord avec lui quand il parle des fragmenst d'arcs de stellmoor qui sont forcement, pour lui, des fragments d'arcs renforcés car le pin ne tient le choc.
Seulement, Il y a déja eu des experimetations avec du pin sylvestre et sous certaines conditions, ben ça marche parfaitement. ça a même été publié...
Pour les avants futs, de nos jours ça n'a plus vraiment d'interet parce qu'il suffit d'aller en magasin pour acheter de nouveaux futs. De plus avec les materiaux modernes (alu, carbone) c'est bien plus resistant.
On trouves des avant futs, utilisés "traditionnelement" sur les fts bois jusqu'au milieu du vingtième siècles mais ils ne ressemblent aps aux avants futs en os...

Pour faire mousser encore, avant-fût, avant-fût, c'est peut-être bien les après-fûts qu'ils s'économisaient les canards, moi je préfère dix fois me retaper une armature que de me remanger un empennage, franchement!!!!!!!!!!!!!
Autre problème: toi Pierre, à l'écoute des mes angoisses métaphysiques, serait-il présomptueux de ma part de te quémander un schéma vite fait de l'enture idéale qui ne t'éclatera pas la main au premier décochement enthousiaste mais naïf???? Tu vois, genre qui rentre ds quoi, longueur du tenon min max, ligature? où? Tu es spécialiste, t'es foutu, je te tiens, cramponné à ton mollet comme un roquet, niark!!!!!!
Nooon, je comprends si ça t'emmerde et si tu as des chats plus urgents à fouetter: mais tu admettras que la littérature est sobre là-dessus. Allez, Tchôô!!!!!!

Un détail encore, Pierre, ds ton article (très bien!) sur la chronologie propu arc, tu dis qu'il y a impossibilité matérielle à voir les 31 pointes de la Font-Robert, c'est quoi cette impossibilité, les Japonais en ont pleins leur coffre?

je me mèle à la discussion, parce que je suis le sujet mais ne comprend pas ta question kwaks : pierre dit ne pas avoir accès à (aux seules ?) 31 pointes de la font robert pour son étude, c'est ça ?

Lenture en queue de billard utilisée à stellmoor est interessante même si pas évidente a réaliser. Tu en a un exemple de reconstitution sur cette page.
http://www.pfeil-bogen.de/pfeile.htm