voila pour la biblio que je connais :

VALENTIN B. (2000) – L’usage des percuteurs en pierre tendre pour le débitage des lames. Le paléolithique supérieur récent. Actes de la table-ronde de Chambéry. Mémoires de la S.P.F. tome XXVIII

PELEGRIN J. (2000) – Les techniques de débitage laminaire au tardiglaciaire : critères de diagnose et quelques réflexions. L’Europe centrale et septentrionale au tardiglaciaire. Actes de la table-ronde de Nemours (14-16 mai 1997). Mémoires du musée de Préhistoire d’Île de France

CONVAINCU !!!!!!!

Faute de grives on se contente de merles, et faute de calcaire on fait au grès "doux"....

Les premiers essais inspirés de la méthode de préhension de Joce ont été "désastrophiques"... rebroussés d'anthologie, massacre des plans de frappe: j'ai l'impression de revivre les premières minutes où j'ai taillé.

En revanche, en préhension traditionelle (enfin traditionelle pour moi), doigts serrés, table de débitage reposant sur les doigts et plan de frappe au bout de ceux-ci: MIRACLE !!!!!!

Ca débite des copeaux d'une finesse et d'une rectitude impresionnante, l'idéal pour retoucher à la pression, sans compter que la precussion est beaucoup plus précise qu'avec un bois de cerf: un seul outil pour mettre en forme, égriser et débiter, je dis : WAHOU !

Un gros merci à Joce et Garrigou pour ces infos.

Cayoo is happy

Ravi d'avoir put rendre service
En espérant encore pleins d'autres echanges...

A+

t'as vu ça cayoo !

c'est presque inimaginable
et pourtant quand tes premiers produits sortent...
n'oublie pas de bien abraser (doucement, au moins une dizaine de seconde) pour améliorer le point de contact entre percuteur et bord du plan de frappe

Dans les industries que j'étudie actuellement (fin du solutréen) les gars n'ont utilisé que cette méthode pour la production de fines lamelles qui étaient ensuite retouchées en pointe à cran.
et les lamelles sont autrement plus standardisées que ce que nous pouvons refaire

fascinant...

petit à petit, avec de nouvelles études technologiques, on se rend compte que cette technique est largement répandue au paléo sup.
par contre, joce, ou as-tu lu que des grandes lames aurignaciennes avaient été débitées de la sorte ? ca m'intéresse.

Ouip Garrigou !!!!!

je viens à l'instant de débiter plus de lames et lamelles (à partir d'un moignon de nucléus) en 20 minutes qu'au cours des 3 semaines passées !!!!!

Et effectivement il y a de superbes lames à double nervures qui feraient d'excellentes pointes à cran: une fois le bulbe retiré, elles reposent parfaitement à plat sur une table: jamais vu une rectitude aussi constante, c'est totalement bluffant ! Même les éclats qui ne filent pas totalement sont tirés au cordeau. C'en est à se demander si le silex éclate toujours en convexité (just kiddin').

Et la production de lamelles est sacrément plus facile qu'au bois de cerf... Je me demande si l'ami Pierre acceptera des lamelles débitées au grès pour armer les sagaies rapport sa thèse. Si tel est le cas, ça va être du gâteau.

Je me répète, mais un grand merci à Joce et Garrigou... le Cayoo en est resté sur le Q (comme quoi on taille très bien même sans repose-fesses !)

Garrigou, pour le débitage des grandes lames aurignaciennes au percu dur-tendre, je l'ai ouï dire par mon prof Bernard Ginelli, lequel expérimente actuellement cette technique de débitage en collaboration avec une chercheuse (mais je ne saurais dire laquelle). Mais je n'ai pas assisté au débitage.. et j'imagine qu'il doit falloir cogner plutôt fort.. et avec un gros bloc ! Peut-être qu'en lançant le nucléus contre une falaise calcaire, ça doit marcher ???

Salut,
désolé Garrigou le truc des grandes lames aurignaciennes c'est pas moi. Mais ça m'intrigue. Une grande lame aurignacienne ça fait combien en cm?
parceque j'ai déja réusi, il ya bien longtemps à débiter des lames types aurignacien, larges et epaisses, faisant une dizaine de cm avec un percuteur en calcaire. Par contre autant que je m'en souvienne la forme du nucleus a été vite ruinée justement à cause de la rectitude des lames. Au bout du compte les éclats se brisaient dans leur milieu

j'ai pas le souvenir d'avoir frappé si fort que cela mais je m'y colle ce W-E j'vous tiens au courant

Cayoo, content de te voir si content

Désolé Joce et cayoo, j'ai du loucher

combien une grande lame aurignacienne ?

ben disons qu'il existe un site en plein bergeracois (Barbas à Creysse pour ne pas le citer)
ou les amas de débitage ont livré (si mes souvenirs sont bons) des lames qui font...
dans les 30 cm de longueur !

bon c'est un peu exceptionnel
mais ils les ont quand même taillé...

bon je viens d'aller vérifier,
sur la déviation de bergerac à la doline de Cantalouette
laurence Bourguignon a trouvé de l'aurignacien ancien
et la aussi il y a des lames de 25-30 cm
a voir a tout prix l'animation qui permet de faire tourner à 360 ° une lame de 27 cm !
http://www.inrap.fr/www/decouvertes/decouvertes.aspx

je suis en pleine admiration

En effet il ya de quoi être admiratif!!! Je ne savais pas qu'il y avait des lames aurignaciennes aussi grandes. Merci pour l'info. :D

Pour les lames grandes aurignaciennes débitées au percuteur dur-tendre, je vais aller pêcher des infos auprès de mon mentor lorsque je rentrerai de congés, d'ici 3 semaines.

D'ici là, bon été à toutes et tous

Cayoo

Salut, j'avais dit que j'expérimenterais la fabrication de grandes lames au percu en pierre tendre mais là... 30 cm c'est hors de ma portée mais comme d'hab je prends toutes les infos pour peut être un jour y arriver...



Et bonne vacances à ceux qui on la chance d'y être et bon courage aux autres.

J.

ne cherches pas joce !

30 cm à la pierre tendre, ta cause est perdue d'avance
en tout cas d'après ce que j'ai pu voir sur du matos archéo, dès que ca dépasse les 10 cm, on passe à la percussion tendre organique (percuteur en bois végétal ou animal pour les néophytes)

et les 2 techniques coexistent sans problèmes dans les mêmes niveaux
ca veut dire que les mecs utilisaient l'un et l'autre selon leurs besoins
(par contre on ne connait pas vraiment les motivations qui font utiliser l'une ou l'autre technique excepté lorsqu'il y a un problème de dimension de production)

Bien reçu Garrigou. Tant pis pour les grandes lames au percu en pierre tendre.

Pour les grande lames fait de façon " classique" voir le lien ci dessous :
http://perso.wanadoo.fr/crearcheo/page6.htm

A Tchao.

pour revenir un peu au début de la discussion

voici sans doute un des dernier mecs qui taille...

http://www.ushuaia.com/emission11/lesplusbelles/rencontres/silex.jpg

bon ne me demandez pas ce qu'il fout avec un feutre rouge dans le nez....

ah sujet très interessants!

Pour la question du buis, je m'étais déjà posé la question, effectivement ça pose problème, d'une part pour la question du séchage (même s'il est possible de récupérer dans les régions sèches comme le Sud de la France, des tronçons anciens en bon état utilisable de suite mais bon...), mais tout simplement aussi pour la disponibilité. Les Magdaléniens du Bassin Parisien trouvaient surement pas du buis dans leur coin !

Pour la question de la position de taille, et notamment surélevée, une expérimentation a été menée a ce sujet par Eric Boéda et Pierre Bodu (à moins qu'il n'y'est Pelegrin dans le coup). Le but était de produire des amas de taille et les comparer à ceux de Marsangy, un site Magda du Bassin Parisien. Ils se sont assis sur des pièces de bois je crois mais je ne suis plus sur. Puis ont regardé si l'empreinte laissée pouvait être comparée à des exemples archéos, et ma fois, sur certaines photos c'est assez convaincant. Il faudrait que je retrouve la référence.

Pour finir, le percuteur tendre minéral effectivement des recherches techno assez poussées ont été menées depuis les années 90, notamment par Pelegrin et l'équipe de Paris 1. L'avantage de celui-ci est sa polyvalence : les phases de préparation, le débitage, entretien, tout peut être fait avec. Les contraintes physiques sont moins importantes, notamment l'angle qui peut être assez important. Il est facile de passer en dessous des rebroussés et la préparation du plan de frappe notamment est moins necessaire. Et en plus, quand t'en trouve c'est à la pelle, contrairement aux bois de cerfs ou au végétal qui demande une gestion des ressources plus complexes. C'est surement ce coté polyvalent qui a fait choisir ce type de percussion par pas mal de cultures

De plus, en plus, on se rend compte que le percuteur tendre minéral a été utilisé pendant quasiment tout le Paléolithique superieur. C'est le cas au Chatelperronien (voir la thèse de Pelegrin sur ce sujet), à l'Aurignacien etc... et surtout dans les cultures du Paléolithique final : Azilien, faciès Belloisien, puis au mésolithique pour le débitage de lamelles.
Pour la longueur de ces lames, je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit. Des lames de 30 cm sont tout à fait envisageables, il en existe notamment dans le Belloisien dans le Nord de la France, Belgique, Angleterre. C'est d'ailleurs pour ça que ce faciès a été appelé la bas "Long Blade Technology". Après ils étaient très très bons tailleurs et leur méthode assez complexe.

Bienvenue Bibi36.
Toutes ces précisions sont les bien "velues". Un grand merci.
Si tu retrouves les cf de l'expérimentation concernant la position du tailleur n'hésites pas à nous en faire part.

A+

première intervention particulièrement précise et documentée...
merci bibi36

merci aussi de me rappeler à l'ordre à propos du Belloisien et de la fin du magda, ce que le soleil, qui me tape souvent sur le crane, m'avait un peu fait oublier...

pour ce qui est de la préparation du plan de frappe à la pierre tendre, je ne dirais pas que la préparation est moins necessaire mais qu'elle est différente de celle destinée à la percussion organique.
au lieu de réhausser le point d'impact ne sucreusant de chaque coté il apparait plus nécessaire "d'arrondir" les aretes du bords du plan de frappe par une abrasion assez douce mais assez prolongée. cela va régulariser la zone de contact et permettre de mieux maitriser le détachement.

oui oui bien sur une préparation est necessaire, mais l'abrasion est quand même moins contraignante notamment au niveau de l'angle qu'un éperon... enfin, ça quand je maitriserai ces techniques je pourrais peut-être affiné mon impression.

il est vrai qu'elle demande moins de précision dans la mesure où au lieu d'isoler un point en le préservant, on va traiter par usure toute la zone de percussion et même un peu au-dela. il est d'ailleurs tout à fait possible de regarder ailleurs pendant qu'on abrase (comme la jolie solutréenne qui passe justement par là et qui te fait un sourire ravageur... ).
la meme chose pendant la phase de préparation de l'éperon et c'est la cata assurée (...enfin pour le nucléus, mais bon ca peut attendre, non ...?)

par contre si l'on n'abrase pas le rebord lorsqu'on percute à la pierre tendre, la choc va concasser l'arete du bord. une partie du coup va donc être absorbée par cet écrasement et le reste va servir ou détachement du produit et donc la puissance sera mal dosée.
Au contraire si le bord est abrasé et donc régulièrement arrondi, le contact entre percuteur et plan de frappe sera plus franc et le coup pourra être mieux dosé car il aura pour unique (presque) conséquence de détacher el produit : donc taux de réussite plus important et meilleur controle du gabarit, etc...